Los tests masivos mediante PCR y anticuerpos de el bichito son una engañifa. Os explico por qué.

stiff upper lip

Buscador de la verdad
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Los rebrotes españoles son las tonterías que emplea el gobierno para esconder todo lo que ha hecho mal desde el principio.

No culpes a la ciencia de algo que es una decisión política, propagandística, que es usar la detección del bichito como si eso fuera lo mismo que la enfermedad y la enfermedad como si fuera lo mismo que los muertos; y que siguen a rajatabla todos los medios de comunicación, porque todos reciben dinero de la administración controlada por psoe y podemos.

Vamos, que mezclas temas.

Yo aquí hablo simple y llanamente de la fiabilidad (especificidad y sensibilidad) de los tests pcr, cómo se usan, para qué sirven.

Y por ello recuerdo lo que dicen los postulados (modelos) de Koch, Rivers y sus actualizaciones en virología y microbiología.

NO hablo de lo que hace el gobierno central, o los gobiernos autonómicos, con dichos datos.
Bien, veo que estamos de acuerdo en algo crucial.

Y vuelvo a repetir, con patrón oro, el genoma completo del bichito en la mano, y no suposiciones, probabilidades, y triangulaciones la PCR no falla, lo encuentra. En eso estoy de acuerdo. Aunque no mide la carga viral y no puede saberse si alguien está enfermo o no. Para eso está la sintomatología, como toda la vida de Dios y que tú sabrás si eres sanitario.

Pero no hay patrón oro, de ahí la imperfección en la sensibilidad de los tests que estiman los fabricantes, la cual me parece excesivamente optimista. Y por tanto la sintomatología no ayuda mucho tampoco, porque es genérica.

Sin querer ser categórico, hay una posibilidad muy elevada de que estemos ante una epidemia de humo. Magnificada por los sesgos correspondientes y los inevitables intereses, políticos y económicos.

Y alguien tiene que decirlo, y bien claro. Si no esto no es ciencia, es religión.
 

reconvertido

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"Es un detector de anticuerpos, no de bichito directamente." CIERTO.

"Lo que dice es que no hay un estándar reconocido para detectar anticuerpos de vih." FALSO, no dice eso.

https://www.fda.gov/media/73256/download página 6.

Sensitivity and Specificity
At present, there is no recognized standard for establishing the presence or absence of antibodies to HIV-1 and HIV-2 in human blood.

Tu traducción:

"no hay un estándar reconocido para detectar anticuerpos de vih”.

Traducción verdadera:


Sensibilidad y especificidad.
"En la actualidad, no hay un estándar reconocido para establecer la presencia o ausencia de anticuerpos VIH..." en otras palabras no hay un estándar reconocido para poder establecer la sensibilidad y especificidad de un test de anticuerpos VIH.

Eres un mentiroso manipulador patológico o un ignorante mayúsculo.
Eres un mentiroso manipulador patológico o un ignorante mayúsculo.
Lo primero.
 

ikergutierrez

Madmaxista
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me queda claro que los PCR masivos no sirven, ya que el mismo fabricante pone que es para personas con sintomas.
pero en el calculo, se toma por cierto que un positivo a anticuerpos= positivo PCR, no es valido segun la teoria oficial.
Los anticuerpos solo mostraban que se habia estado en contacto con el bichito y el cuerpo habia reaccionado creando ciertos anticuerpos.
Es decir, que uno que sea positivo en anticuerpos, puede haberla pasado hace tiempo, y no tener bichito ni poder de contagio, con un PCR negativo.(suponiendo que funcionaran).
 

reconvertido

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Los rebrotes españoles son las tonterías que emplea el gobierno para esconder todo lo que ha hecho mal desde el principio.

No culpes a la ciencia de algo que es una decisión política, propagandística, que es usar la detección del bichito como si eso fuera lo mismo que la enfermedad y la enfermedad como si fuera lo mismo que los muertos; y que siguen a rajatabla todos los medios de comunicación, porque todos reciben dinero de la administración controlada por psoe y podemos.

Vamos, que mezclas temas.

Yo aquí hablo simple y llanamente de la fiabilidad (especificidad y sensibilidad) de los tests pcr, cómo se usan, para qué sirven.

Y por ello recuerdo lo que dicen los postulados (modelos) de Koch, Rivers y sus actualizaciones en virología y microbiología.

NO hablo de lo que hace el gobierno central, o los gobiernos autonómicos, con dichos datos.
No culpes a la ciencia de algo que es una decisión política, propagandística, que es usar la detección del bichito como si eso fuera lo mismo que la enfermedad y la enfermedad como si fuera lo mismo que los muertos; y que siguen a rajatabla todos los medios de comunicación, porque todos reciben dinero de la administración controlada por psoe y podemos.
MIra la primera cosa con sentido que te leo.

Los rebrotes españoles son las tonterías que emplea el gobierno para esconder todo lo que ha hecho mal desde el principio.
Discrepo contigo.
No es para tapar.
Es para generar de manera deliberada
Es una guerra simétrica del gobierno CONTRA la población del país.

Hasta que no entiendas eso seguirás metiendo la pata.

Yo aquí hablo simple y llanamente de la fiabilidad (especificidad y sensibilidad) de los tests pcr, cómo se usan, para qué sirven.
Si no te importa eso lo dejamos para otra respuesta, y así no mezclamos temas.
Si me respetas esto te lo agradeceré.

Y por ello recuerdo lo que dicen los postulados (modelos) de Koch, Rivers y sus actualizaciones en virología y microbiología.
Por aquí ya han salido los postulados de Koch y Rivers varias veces.
Algunos incluso los hemos mirado.
Incluso nos hemos mirado los criterios de Bradford Hill.

Peeeeero, me resulta muy interesante eso que dices de las actualizaciones en virología y microbiología.
¿Puedes dar algún enlace a dichas actualizaciones?
¿O dichas actualizaciones están en la wikipedia?
Gracias por anticipado.
 

Oda

Madmaxista
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En un lugar con muchos cerdos ibéricos, por suerte
Bien, veo que estamos de acuerdo en algo crucial.

Y vuelvo a repetir, con patrón oro, el genoma completo del bichito en la mano, y no suposiciones, probabilidades, y triangulaciones la PCR no falla, lo encuentra. En eso estoy de acuerdo. Aunque no mide la carga viral y no puede saberse si alguien está enfermo o no. Para eso está la sintomatología, como toda la vida de Dios y que tú sabrás si eres sanitario.

Pero no hay patrón oro, de ahí la imperfección en la sensibilidad de los tests que estiman los fabricantes, la cual me parece excesivamente optimista. Y por tanto la sintomatología no ayuda mucho tampoco, porque es genérica.

Sin querer ser categórico, hay una posibilidad muy elevada de que estemos ante una epidemia de humo. Magnificada por los sesgos correspondientes y los inevitables intereses, políticos y económicos.

Y alguien tiene que decirlo, y bien claro. Si no esto no es ciencia, es religión.
Una prueba así sería más cara de desarrollar y vender y requeriría más medios, además de ser más probable que fallase, ¿por qué podría fallar más?, pues porque lo que importa en un bichito, para su detección y para la creación de un medicamento válido, como una banderilla, es detectar un elemento común, específico, como puede ser una proteína o una parte de la cadena, que tenga pocas probabilidades de mutar.

Con la gripe o con el resfriado eso no se ha encontrado, por eso no hay tratamientos adecuados.

De hecho, la banderilla de la gripe emplea arn completo del bichito, y ya ves lo que falla a la hora de dar inmunidad en el uso real, porque con unos pocos cambios en la cadena, el bichito es diferente para el sistema inmunitario y aunque se usan varias cepas (entre 6 y 10, si no recuerdo mal) para hacer las banderillas de temporada, entre las distintas variantes principales (me parece que eran 2), solo hace falta que dichas predicciones estadísticas fallen para que la banderilla no sirva.

O sea, se emplean modelos matemáticos sobre la estructura molecular del arn del bichito para localizar esos elementos comunes y así hacer una prueba que sea flexible, fiable y barata de producir y de usar.

Vamos, lo que viene a ser un trabajo de ingeniería de toda la vida, aplicado a la virología en este caso.
 

Delco

planet terror
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8 Ago 2018
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norad
NO, eso no puedes hacerlo.

Puedes crear un test que dé positivo en las cadenas que tú consideres adecuadas, y eso lo tienes que justificar matemáticamente mediante un modelo molecular concreto, a partir de la secuenciación del material genético y su traducción a las proteínas identificadas que se encuentran presentes en el cápside del bichito.
Te estás contradiciendo. Si busco una cadena común al, digamos, ¿90%? ¿80%? ¿70%? De la población y luego otra que fuera común al ¿10%? ¿5%? ¿1%? En la práctica puedo hacer lo que digo, no al 100% claro, pero es plausible.

Luego, que alguien dé positivo dependerá de si tiene dichos fragmentos o el bichito completo en el organismo (siempre teniendo presente que la muestra esté bien tomada y correctamente manipulada durante todo el proceso). Si no, pues no es positivo..

Y sí, los documentos de los tests indican las cadenas que detectan, son parte del diseño.

Las cadenas se obtienen por la secuenciación del arn y su análisis, aquí tienes, por ejemplo, las cadenas identificadas en eeuu y en china como válidas para la detección del bichito. Por supuesto, se usan varias para fabricar las pruebas

病毒病控制所

https://www.who.int/docs/default-so...pcr-panel-primer-probes.pdf?sfvrsn=fa29cb4b_2

https://primerscan.ecdc.europa.eu/?assay=Overview

Y aquí tienes un ejemplo de documento comercial que indica las cadenas que emplea la prueba de este fabricante

https://www.baseclick.eu/wp-content/uploads/2020/05/BCC-19nCoV_User-Manual.pdf
El segundo enlace dice esto:

These procedures and/or reagents derived thereof are intended to be used for the purposes of respiratory bichito surveillance and research.
Importante, porque no dice diagnóstico.

El último enlace dice:

Nucleic Acid Extraction The quality of the assay is largely dependent on the quality of input RNA. RNA extraction procedures should be qualified and validated for recovery and purity before testing specimens.Commercially available extraction procedures that have been shown to generate highly purified RNA when amowing manufacturer’s recommended procedures for sample extraction include:

Y da una lista de ¿Reactivos? disponibles comercialmente, veamos:

QIAamp® Viral RNA Mini Kit

https://www.qiagen.com/us/resources/download.aspx?id=c80685c0-4103-49ea-aa72-8989420e3018&lang=en

The QIAamp Viral RNA Mini Kit is intended for molecular biology applications. This product
is not intended for the diagnosis, prevention, or treatment of a disease.

QIAamp® MinElute bichito Spin Kit or RNeasy® Mini Kit

https://www.qiagen.com/gb/resources/download.aspx?id=8798cda6-4c55-4c0e-a302-966521c81aec&lang=en

The QIAamp MinElute bichito Spin Kit is intended for molecular biology applications. This
product is not intended for the diagnosis, prevention, or treatment of a disease.

EZ1 DSP bichito Kit
https://www.qiagen.com/us/resources/download.aspx?id=6185be15-b095-4c9c-b1ce-9915300b89bf&lang=en

Este ya habla de diagnóstico (Diagnóstico In Vitro), sin embargo en su página 33 dice:
Any diagnostic results that are generated must be interpreted in conjunction
with other clinical or laboratory findings.

Los de Roche no dicen nada, y me pregunto ¿Por qué los anteriores advierten eso y los de Roche no?

Luego están los Primers estos que parecen los marcadores pero...¿No se supone que el bichito muta? ¿Si muta -supongo que más rápido de lo que se descubren estos Primers- como es posible que los tests sean fiables? Tal como se sugiere aquí:

Primer design for quantitative real-time PCR for the emerging cobi19 SARS-CoV-2

The primers, probes, and reagents used for detection could be another critical factor. Finally, RT-qPCR primers are designed to amplify the target regions of the SARS-CoV-2 genome. However, the novel coronaviruses are RNA viruses, and once mutations and recombination occur, RT-qPCR primers will not be able to effectively amplify the viral sequences. Thus, mutations and recombination can reduce the sensitivity of the RT-qPCR.

[...]

Primers are pivotal components of a qPCR assay. Some primers and probes have also been made available on the WHO website for reference. However, no previous review has systematically described how to design primers and probes methodically and rationally in the face of a new cobi19. Therefore, the focus of the present review is to discuss effective primer designing and improving the sensitivity and specificity of the detection process. This review also discusses the need for accurate diagnosis and timely treatment of the new cobi19 pneumonia.

Y también dice:

The USA CDC designed N1, N2, and N3 genes (shown in Table 2) as the target of the SARS-CoV-2 Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel. In the SARS-CoV-2 RT-PCR assay, N1 and N2 were designed for the specific detection of SARS-CoV-2, whereas N3 was designed for the universal detection of SARS-like coronaviruses [51]. Experiments found that the CDC N1 and N2 primer/probe sets performed better than the N3 set, and the N3 primer and probe set was removed from the Diagnostic Panel of revision 2 for the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.

[...]

Además que el enlace que tú has pasado de Baseclick no es el prospecto de un producto y si lo es no encuentro una foto de él ni de ninguno parecido.

https://www.baseclick.eu/wp-content/uploads/2020/05/BCC-19nCoV_User-Manual.pdf

Product description:
This document describes the use of real-time RT PCR (rRT-PCR) assays for the in vitrodetection of 2019-Novel Coronavirues(2019-nCoV) in respiratory specimens and sera, e.g. nasopharyngeal aspirates or washes, swabs, bronchioalveolarlavage and sputum.


Y además, justamente buscando, me encuentro esto:

Information for Laboratories about cobi19 (el bichito-19)


Research Use Only 2019-Novel cobi19 (2019-nCoV) Real-time RT-PCR Primers and Probes
Updated June 6, 2020

NOT FOR VIRAL TESTING USE
Reagents manufactured from these sequences may not be used for viral testing under FDA’s authorization of the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.
Only primers and probes labeled for EUA use and distributed by the International Reagent Resource may be used for viral testing with the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.

roto2

https://www.cdc.gov/cobi19/2019-ncov/downloads/rt-pcr-panel-primer-probes.pdf

Last Updated: May 29, 2020*****DISCLAIMER******
These sequences are intended to be used for the purposes of respiratory bichito surveillance and research. The recipient agrees to use them in compliance with all applicable laws and regulations. Every effort has been made to assure the accuracy of the sequences, but CDC cannot provide any warranty regarding their accuracy. The recipient can acknowledge the source of sequences in any oral presentations or written publications concerning the research project by referring to the Division of Viral Diseases, National Center for Immunization and Respiratory Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA, USA.


ultraroto2.gif
 

Oda

Madmaxista
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me queda claro que los PCR masivos no sirven, ya que el mismo fabricante pone que es para personas con sintomas.
pero en el calculo, se toma por cierto que un positivo a anticuerpos= positivo PCR, no es valido segun la teoria oficial.
Los anticuerpos solo mostraban que se habia estado en contacto con el bichito y el cuerpo habia reaccionado creando ciertos anticuerpos.
Es decir, que uno que sea positivo en anticuerpos, puede haberla pasado hace tiempo, y no tener bichito ni poder de contagio, con un PCR negativo.(suponiendo que funcionaran).
Por eso no hay que usar las pruebas de anticuerpos, pues su utilidad solo es para saber si el organismo (en este caso esa persona) ha tenido respuesta inmune o no, ni siquiera para saber si ha sido una respuesta inmune con resultados positivos (eliminación del bichito de su organismo) o no.

El pcr solo indica la presencia del bichito o de sus fragmentos en la muestra, y nada más.

Sirve, si se hacen muchas y se realizan desde el principio, para tener un modelo adecuado de expansión del bichito.

Y nada más, pues de eso iba el paper de 2009 que puso papo de luz.

Y recalco el "Y NADA MÁS".
 

Papo de luz

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Mentira.


Sirve, si se hacen muchas y se realizan desde el principio, para tener un modelo adecuado de expansión del bichito.
Y si la cantidad de pruebas se mantiene constante en el tiempo, porque si en abril se hacían 10 pruebas por cada cien mil y en Julio 10000 por cada cien mil no puedes saber si el aumento de positivos verdaderos se debe a la expansión del bichito o a que simplemente se han hecho más pruebas por cada 100 000 habitantes. A lo mejor incluso ha disminuido la expansión del bichito a pesar de aumentar la incidencia.
 

Oda

Madmaxista
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Te estás contradiciendo. Si busco una cadena común al, digamos, ¿90%? ¿80%? ¿70%? De la población y luego otra que fuera común al ¿10%? ¿5%? ¿1%? En la práctica puedo hacer lo que digo, no al 100% claro, pero es plausible.



El segundo enlace dice esto:

These procedures and/or reagents derived thereof are intended to be used for the purposes of respiratory bichito surveillance and research. Importante, porque no dice diagnóstico.

El último enlace dice:

Nucleic Acid Extraction The quality of the assay is largely dependent on the quality of input RNA. RNA extraction procedures should be qualified and validated for recovery and purity before testing specimens.Commercially available extraction procedures that have been shown to generate highly purified RNA when amowing manufacturer’s recommended procedures for sample extraction include:

Y da una lista de ¿Reactivos? disponibles comercialmente, veamos:

QIAamp® Viral RNA Mini Kit
https://www.qiagen.com/us/resources/download.aspx?id=c80685c0-4103-49ea-aa72-8989420e3018&lang=en

The QIAamp Viral RNA Mini Kit is intended for molecular biology applications. This product
is not intended for the diagnosis, prevention, or treatment of a disease.

QIAamp® MinElute bichito Spin Kit or RNeasy® Mini Kit
https://www.qiagen.com/gb/resources/download.aspx?id=8798cda6-4c55-4c0e-a302-966521c81aec&lang=en

The QIAamp MinElute bichito Spin Kit is intended for molecular biology applications. This
product is not intended for the diagnosis, prevention, or treatment of a disease.

EZ1 DSP bichito Kit
https://www.qiagen.com/us/resources/download.aspx?id=6185be15-b095-4c9c-b1ce-9915300b89bf&lang=en

Este ya habla de diagnóstico (Diagnóstico In Vitro), sin embargo en su página 33 dice:
Any diagnostic results that are generated must be interpreted in conjunction
with other clinical or laboratory findings.

Los de Roche no dicen nada, y me pregunto ¿Por qué los anteriores advierten eso y los de Roche no?

Luego están los Primers estos que parecen los marcadores pero...¿No se supone que el bichito muta? ¿Si muta -supongo que más rápido de lo que se descubren estos Primers- como es posible que los tests sean fiables? Tal como se sugiere aquí:

Primer design for quantitative real-time PCR for the emerging cobi19 SARS-CoV-2

The primers, probes, and reagents used for detection could be another critical factor. Finally, RT-qPCR primers are designed to amplify the target regions of the SARS-CoV-2 genome. However, the novel coronaviruses are RNA viruses, and once mutations and recombination occur, RT-qPCR primers will not be able to effectively amplify the viral sequences. Thus, mutations and recombination can reduce the sensitivity of the RT-qPCR.

[...]

Primers are pivotal components of a qPCR assay. Some primers and probes have also been made available on the WHO website for reference. However, no previous review has systematically described how to design primers and probes methodically and rationally in the face of a new cobi19. Therefore, the focus of the present review is to discuss effective primer designing and improving the sensitivity and specificity of the detection process. This review also discusses the need for accurate diagnosis and timely treatment of the new cobi19 pneumonia.

Y también dice:

The USA CDC designed N1, N2, and N3 genes (shown in Table 2) as the target of the SARS-CoV-2 Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel. In the SARS-CoV-2 RT-PCR assay, N1 and N2 were designed for the specific detection of SARS-CoV-2, whereas N3 was designed for the universal detection of SARS-like coronaviruses [51]. Experiments found that the CDC N1 and N2 primer/probe sets performed better than the N3 set, and the N3 primer and probe set was removed from the Diagnostic Panel of revision 2 for the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.

[...]

Además que el enlace que tú has pasado de Baseclick no es el prospecto de un producto y si lo es no encuentro una foto de él ni de ninguno parecido.

https://www.baseclick.eu/wp-content/uploads/2020/05/BCC-19nCoV_User-Manual.pdf

Product description:
This document describes the use of real-time RT PCR (rRT-PCR) assays for the in vitrodetection of 2019-Novel Coronavirues(2019-nCoV) in respiratory specimens and sera, e.g. nasopharyngeal aspirates or washes, swabs, bronchioalveolarlavage and sputum.


Y además, justamente buscando, me encuentro esto:

Information for Laboratories about cobi19 (el bichito-19)


Research Use Only 2019-Novel cobi19 (2019-nCoV) Real-time RT-PCR Primers and Probes
Updated June 6, 2020

NOT FOR VIRAL TESTING USE
Reagents manufactured from these sequences may not be used for viral testing under FDA’s authorization of the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.
Only primers and probes labeled for EUA use and distributed by the International Reagent Resource may be used for viral testing with the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel.

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https://www.cdc.gov/cobi19/2019-ncov/downloads/rt-pcr-panel-primer-probes.pdf

Last Updated: May 29, 2020*****DISCLAIMER******
These sequences are intended to be used for the purposes of respiratory bichito surveillance and research. The recipient agrees to use them in compliance with all applicable laws and regulations. Every effort has been made to assure the accuracy of the sequences, but CDC cannot provide any warranty regarding their accuracy. The recipient can acknowledge the source of sequences in any oral presentations or written publications concerning the research project by referring to the Division of Viral Diseases, National Center for Immunization and Respiratory Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA, USA.


Ver archivo adjunto 391935
Diagnóstico in vitro solo indica si la prueba es o no positiva.
Diagnóstico médico es si el conjunto de pruebas, más los síntomas y signos, indican una enfermedad u otra.

O sea, son usos distintos de la misma palabra.

Luego, los reactivos son los que emplean para detectar las distintas cadenas que se buscan. Se hacen para que haya una reacción ante la presencia de la cadena de ARN concreta para la que se fabrique dicho reactivo. Los distintos fabricantes del reactivo compiten en precio, cantidad, disponibilidad, pero en principio el reactivo para una misma cadena debe ser el mismo al final del proceso de fabricación de cada uno de los laboratorios que lo hacen.

El CDC no ofrece garantía sobre nada que no compruebe o diseñe por sí mismo, por ejemplo, hace poco sacaron una prueba multiplex que detecta por separado los distintos bichito de la gripe y el sars cov 2, como prueba diagnóstica (esta sí, pero con la salvedad que verás justo derás), para identificar la infección de una persona y darle el tratamiento adecuado si tiene síntomas (es para usar en la fase aguda de la enfermedad) veamos... y tan hace poco, como que fue ayer
Information for Laboratories about cobi19 (el bichito-19)

Por supuesto, está aprobado bajo la ley de emergencia por la FDA

Lo de baseclick es el documento que indica las cadenas empleadas para hacer la detección, nada más. El documento de uso y las pruebas realizadas para indicar su sensibilidad y especificidad es otro, pero ahí lo que buscaba es que vierais que no se usan cadenas al azar, sino que todas las pruebas emplean los mismos datos para hacer la detección, habiendo diversas secuenciaciones hechas del bichito (que fue otro de los enlaces que puse)
 

reconvertido

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Los tests pcr bien diseñados NO fallan y su especificidad es del 100% (por más que pongan un intervalo de confianza del 92-100 o del 96-100). Otra cosa es el estado de la muestra que se usa y la manipulación de la misma y del propio test, pero eso no es achacable al test, sino a los operarios que toman la muestra y/o emplean el test.

Si la muestra contiene la carga genética del bichito en al menos una cantidad concreta (indicada en las pruebas de sensibilidad), dará positivo.

O sea, el problema de los tests bien diseñados NO es la posibilidad de falso positivo (especificidad), sino la posibilidad de falso negativo (sensibilidad).

Si no te gusta, ya solo te queda poner tus datos reales y dar la cara para poner tu reputación profesional y tu trabajo (e ingresos) en juego, ya que vas contra toda la literatura científica y el desarrollo actual de los procedimientos. Por tanto, o te identificas o dejas de decir tonterías que te salen gratis.

O sea, o dejas de ser un bocachancla, o dejas de escribir tonterías contrarias al conocimiento actual reconocido.

Y, si dices que "¿por qué no lo haces tú?", la respuesta es simple: yo no digo nada contra el actual conocimiento y pongo fuentes que otros han hecho poniendo su reputación en juego. Y si quieres ir contra dicho estado del desarrollo técnico (en este caso), tendrás que hacer lo mismo.
Los tests pcr bien diseñados NO fallan y su especificidad es del 100% (por más que pongan un intervalo de confianza del 92-100 o del 96-100).
Pero, ¿qué dices chalado?
Jajajajajajaj

Otra cosa es el estado de la muestra que se usa y la manipulación de la misma y del propio test, pero eso no es achacable al test, sino a los operarios que toman la muestra y/o emplean el test.
No, no, eso es APARTE del test.
Ay hijo, tantoso estudios pagados con impuestos y vemos que no lo has aprovechado

Te voy a diferenciar entre test y prueba completa:
  1. El test es el análisis PCR puro y duro, y esto es lo que tiene el rango de [92/96-100]% de especificidad.
  2. La prueba es toda la cadena:
    1. Extracción de sangre.
    2. Manipulado.
    3. Transporte.
    4. Preparación del análisis.
    5. Análisis PCR propiamente dicho.

La especificidad del test (que no de la prueba) se establece a partir de muestras sin error.
La prueba en su conjunto TODAVÍA tiene más error.
El cual es un poco no-cuantificable.

Si la muestra contiene la carga genética del bichito en al menos una cantidad concreta (indicada en las pruebas de sensibilidad), dará positivo.
Y si no le damos más cilcos, porque el PCR es una AMPLIFICACIÓN.
Y darle más vueltas al tostador saca granos más tostados.
Sólo que en este caso como es una reacción de AMPLIFICACIÓN ,cada vuelta no tuesta más, sino que genera más copias.

O sea, el problema de los tests bien diseñados NO es la posibilidad de falso positivo (especificidad), sino la posibilidad de falso negativo (sensibilidad).
Psicótico total lo tuyo.
Acabas de decir ¡que todavía hay mas FALSOS casos por los falsos negativos!
Lo tuyo es demencial.
O estas enfermo mental o eres fanático (que es otto tipo de enfermedad mental).

Si no te gusta, ya solo te queda poner tus datos reales y dar la cara para poner tu reputación profesional y tu trabajo (e ingresos) en juego, ya que vas contra toda la literatura científica y el desarrollo actual de los procedimientos. Por tanto, o te identificas o dejas de decir tonterías que te salen gratis.
Se te va la pinza.

Ya sólo te falta retarme a batirnos en duelo o pegarnos.

Al final todos los dementes y los fanáticos y malvados acudís a lo mismo, a la amenaza física.
Pero a ver chaval, que aquí no eres nadie, aquí no puedes amedrentar a ninguno de tus subordinados como ahces en el trabajo, y aquí te respondemos.
¿A que joroba?

O sea, o dejas de ser un bocachancla, o dejas de escribir tonterías contrarias al conocimiento actual reconocido.
Tú sí que eres bocachancla.
Os pasa a los que tenéis un trastorno psciótico paranoide.

Y, si dices que "¿por qué no lo haces tú?", la respuesta es simple: yo no digo nada contra el actual conocimiento
Tú confundes "conocimiento actual" con "el consenso de un grupo político pseudo-científico".
Os pasa a los del trastorno psicótico paranoide.
Confundís "el consenso" con "los hechos".

y pongo fuentes que otros han hecho poniendo su reputación en juego.
¿Qué hez fuentes pones?
Si realmente tuvieras fuentes, harías como yo, tendrías una serie de respuestas ya hechas, localizadas, y nos las repetirías.
Pero no lo haces.
Como no tienes fuentes, ni lógica ni nah, cargas como un elefante en una cacharrería.
Repito, comportamiento agresivo típico de trastorno psicótico-paranoide.

Y si quieres ir contra dicho estado del desarrollo técnico (en este caso), tendrás que hacer lo mismo.
Te lees esto:
Issues with the RT-PCR cobi19 Test

Yo he de reconocer que lo he leído en diagonal, porque quiero leerlo con calma y tiempo.
Peeeero, l oque dice hasta dodne yo sé es así.

Pero, en BUP ya me explicaron la técnica PCR (cuando se hacía por electroforesis) y dónde estaba el problema de CONCEPTO.
¿Entiendes?
No es un problema de desarrollo técnico ababol.
Es un problema del concepto de la prueba (que de eso hablaba Kary Mullis cuando decía que no sirve para lo que la están usando).

Al fulano que escribe eso (David Crowe) no lo conozco y no me da tiempo de investigarlo ANTES de enviarte la erspuesta.
Así que NO uses la falacia del hombre de paja diciendo "ejj un tipo qeu dice magufadas".
Hablemos exclusivamente de esa página.
Y sobre si lo que dice es así y no (ya sabes, verdad, Agamenón, su porquero).
Y hasta donde yo se ES ASÍ.

Disfruta de la lectura.
Y si respondes en menos de 10 minutos es que ni te has leído la página, ni las has sopesado ,sino que respondes a defender tu fanatismo.
Repito, típico de fanáticos o de trastornos psicótico-paranoides, que es lo que te estamos diciendo muchos.
Razona tío razona.
Para de embestir al que te dice "no tienes razón", céntrate en la información que te da, DEJA DOS puñeteroS DÍAS para que la disonancia cognitiva se te calme, vuelve a leer la información, y plantéate la duda metódica de Pascal: ¿estaré equivocado?
No trates de defenderte CONTRA la información.
Analiza lo que dice.
Cada proposición, ¿es cierta? Verifícalas una a una.
Luego coge el discurso y plantéate un cálculo proposicional (ya que eres matemático creo).
Y como te salga que es cierto ya sabes, te toca cambiar de idea.
A ver si entre todos te curamos el trastorno psicótico-paranoide que tienes.
 

Oda

Madmaxista
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En un lugar con muchos cerdos ibéricos, por suerte
Y si la cantidad de pruebas se mantiene constante en el tiempo, porque si en abril se hacían 10 pruebas por cada cien mil y en Julio 10000 por cada cien mil no puedes saber si el aumento de positivos verdaderos se debe a la expansión del bichito o a que simplemente se han hecho más pruebas por cada 100 000 habitantes. A lo mejor incluso ha disminuido la expansión del bichito a pesar de aumentar la incidencia.
Ahora si empiezas a pensar.

No, no puede saberse, ese es uno de los puñeteros errores que ha tenido el gobierno, uno de tantos.

Por eso solo nos podemos quedar con los números brutos y ver si están bien hechos, al coincidir los datos bastante bien con los hechos CORRECTAMENTE DESDE EL INICIO por el gobierno federal alemán.

Evidentemente, el modelo sueco no es un buen modelo, porque al no haber hecho pruebas, salvo en los casos más graves (como en España durante los primeros meses), tienen unos valores que subrepresentan la tasa real de contagio (que no es lo mismo que de personas que han sufrido la enfermedad), por eso su "doctor simón" habla siempre de probabilidades vagas y sin apoyo experimental.

Al final en toda Europa se tomarán los valores alemanes a lo largo de todo el proceso y dirán: "Aquí ha pasado lo mismoq que en alemania y punto".

Y eeuu hará lo mismo, por cierto.
 

Delco

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Lo de baseclick es el documento que indica las cadenas empleadas para hacer la detección, nada más. El documento de uso y las pruebas realizadas para indicar su sensibilidad y especificidad es otro, pero ahí lo que buscaba es que vierais que no se usan cadenas al azar, sino que todas las pruebas emplean los mismos datos para hacer la detección, habiendo diversas secuenciaciones hechas del bichito (que fue otro de los enlaces que puse)
Vale ¿Y esas cadenas dónde se pueden ver en la secuenciación completa? ¿Y cómo se sabe que son únicas -como decías unos posts más atrás-?

Y falta aún que demuestres que los tests detectan N1, N2 y N3, que como tú mismo dices (Lo de baseclick es el documento que indica las cadenas empleadas para hacer la detección, nada más.) no ha quedado demostrado tampoco. Es más ¿Cómo puedo saber yo que si me hacen la prueba me están haciendo una prueba para N1 o N2 (más específico) y no para N3 (mucho menos específico)?
 

Oda

Madmaxista
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Los tests pcr bien diseñados NO fallan y su especificidad es del 100% (por más que pongan un intervalo de confianza del 92-100 o del 96-100).
Pero, ¿qué dices chalado?
Jajajajajajaj

Otra cosa es el estado de la muestra que se usa y la manipulación de la misma y del propio test, pero eso no es achacable al test, sino a los operarios que toman la muestra y/o emplean el test.
No, no, eso es APARTE del test.
Ay hijo, tantoso estudios pagados con impuestos y vemos que no lo has aprovechado

Te voy a diferenciar entre test y prueba completa:
  1. El test es el análisis PCR puro y duro, y esto es lo que tiene el rango de [92/96-100]% de especificidad.
  2. La prueba es toda la cadena:
    1. Extracción de sangre.
    2. Manipulado.
    3. Transporte.
    4. Preparación del análisis.
    5. Análisis PCR propiamente dicho.

La especificidad del test (que no de la prueba) se establece a partir de muestras sin error.
La prueba en su conjunto TODAVÍA tiene más error.
El cual es un poco no-cuantificable.

Si la muestra contiene la carga genética del bichito en al menos una cantidad concreta (indicada en las pruebas de sensibilidad), dará positivo.
Y si no le damos más cilcos, porque el PCR es una AMPLIFICACIÓN.
Y darle más vueltas al tostador saca granos más tostados.
Sólo que en este caso como es una reacción de AMPLIFICACIÓN ,cada vuelta no tuesta más, sino que genera más copias.

O sea, el problema de los tests bien diseñados NO es la posibilidad de falso positivo (especificidad), sino la posibilidad de falso negativo (sensibilidad).
Psicótico total lo tuyo.
Acabas de decir ¡que todavía hay mas FALSOS casos por los falsos negativos!
Lo tuyo es demencial.
O estas enfermo mental o eres fanático (que es otto tipo de enfermedad mental).

Si no te gusta, ya solo te queda poner tus datos reales y dar la cara para poner tu reputación profesional y tu trabajo (e ingresos) en juego, ya que vas contra toda la literatura científica y el desarrollo actual de los procedimientos. Por tanto, o te identificas o dejas de decir tonterías que te salen gratis.
Se te va la pinza.

Ya sólo te falta retarme a batirnos en duelo o pegarnos.

Al final todos los dementes y los fanáticos y malvados acudís a lo mismo, a la amenaza física.
Pero a ver chaval, que aquí no eres nadie, aquí no puedes amedrentar a ninguno de tus subordinados como ahces en el trabajo, y aquí te respondemos.
¿A que joroba?

O sea, o dejas de ser un bocachancla, o dejas de escribir tonterías contrarias al conocimiento actual reconocido.
Tú sí que eres bocachancla.
Os pasa a los que tenéis un trastorno psciótico paranoide.

Y, si dices que "¿por qué no lo haces tú?", la respuesta es simple: yo no digo nada contra el actual conocimiento
Tú confundes "conocimiento actual" con "el consenso de un grupo político pseudo-científico".
Os pasa a los del trastorno psicótico paranoide.
Confundís "el consenso" con "los hechos".

y pongo fuentes que otros han hecho poniendo su reputación en juego.
¿Qué hez fuentes pones?
Si realmente tuvieras fuentes, harías como yo, tendrías una serie de respuestas ya hechas, localizadas, y nos las repetirías.
Pero no lo haces.
Como no tienes fuentes, ni lógica ni nah, cargas como un elefante en una cacharrería.
Repito, comportamiento agresivo típico de trastorno psicótico-paranoide.

Y si quieres ir contra dicho estado del desarrollo técnico (en este caso), tendrás que hacer lo mismo.
Te lees esto:
Issues with the RT-PCR cobi19 Test

Yo he de reconocer que lo he leído en diagonal, porque quiero leerlo con calma y tiempo.
Peeeero, l oque dice hasta dodne yo sé es así.

Pero, en BUP ya me explicaron la técnica PCR (cuando se hacía por electroforesis) y dónde estaba el problema de CONCEPTO.
¿Entiendes?
No es un problema de desarrollo técnico ababol.
Es un problema del concepto de la prueba (que de eso hablaba Kary Mullis cuando decía que no sirve para lo que la están usando).

Al fulano que escribe eso (David Crowe) no lo conozco y no me da tiempo de investigarlo ANTES de enviarte la erspuesta.
Así que NO uses la falacia del hombre de paja diciendo "ejj un tipo qeu dice magufadas".
Hablemos exclusivamente de esa página.
Y sobre si lo que dice es así y no (ya sabes, verdad, Agamenón, su porquero).
Y hasta donde yo se ES ASÍ.

Disfruta de la lectura.
Y si respondes en menos de 10 minutos es que ni te has leído la página, ni las has sopesado ,sino que respondes a defender tu fanatismo.
Repito, típico de fanáticos o de trastornos psicótico-paranoides, que es lo que te estamos diciendo muchos.
Razona tío razona.
Para de embestir al que te dice "no tienes razón", céntrate en la información que te da, DEJA DOS puñeteroS DÍAS para que la disonancia cognitiva se te calme, vuelve a leer la información, y plantéate la duda metódica de Pascal: ¿estaré equivocado?
No trates de defenderte CONTRA la información.
Analiza lo que dice.
Cada proposición, ¿es cierta? Verifícalas una a una.
Luego coge el discurso y plantéate un cálculo proposicional (ya que eres matemático creo).
Y como te salga que es cierto ya sabes, te toca cambiar de idea.
A ver si entre todos te curamos el trastorno psicótico-paranoide que tienes.
Lo único distinto entre lo que yo digo y lo que pone esa web (que no da fuentes de ello), es esto:
Professor Bustin stated that cycling more than 35 times was unwise, but it appears that nobody is limiting cycles to 35 or less (the MIQE guidelines recommend less than 40). Cycling too much could result in false positives as background fluorescence builds up in the PCR reaction.



Pero es que, si te vas arriba, te encuentras esto:
The PCR algorithm is cyclical. At each cycle it generates approximately double the amount of DNA (which, in RT-PCR, corresponding to the RNA that the process started with). When used as a test you don’t know the amount of starting material, but the amount of DNA at the end of each cycle will be shown indirectly by fluorescent molecules that are attached to the probes. The amount of light produced after every step will then approximately double, and when it reaches a certain intensity the process is halted and the sample is declared positive (implying infected). If, after a certain number of cycles, there is still not sufficient DNA, then the sample is declared negative (implying not infected). This cycle number (Ct) used to separate positive from negative is arbitrary, and is not the same for every organization doing testing. For example, there is a paper published that reported using 36 as the cutoff for positive, 37-39 as indeterminate, requiring more testing, and above 39 as negative. Another paper used 37 as the cutoff, with no intermediate zone. In a list of test kits approved by the US FDA one manufacturer each recommended 30 cycles, 31, 35, 36, 37, 38 and 39. 40 cycles was most popular, chosen by 12 manufacturers, and one each recommended 43 and 45.



Esto es totalmente normal: en algún sitio hay que parar de hacer los ciclos, y si para ese número de ciclos la prueba no da resultado, pues esa parte es negativa, habría que ver lo que ocurra con los otros reactivos, de todas maneras, en los tests que yo he puesto si alguna de las pruebas da negativo, se considera que el test es indeterminado y se trata como sospechoso, o sea, que hay que recoger una muestra nueva.

O sea, que este texto completo NO dice nada contra el uso de la prueba pcr para detectar el bichito, de hecho lo que indica es qué pruebas comerciales están por debajo del número arbitrario de 35 ciclos que se indica en el primer fragmento que he copiado.



Vamos, que esa página no dice nada que se oponga a nada de lo que yo he escrito.
Más aún, esa página te lleva a esta otra, que es la que he usado para explicar que sí existen tests con especificidad del 100% (en ningún caso he hablado centrándome en la sensibilidad, nada más que para indicar que se mide como cantidad mínima de cadenas presentes en un volumen de disolución determinado a partir de las cuales se consigue la reacción positiva)

In Vitro Diagnostics EUAs
 

Oda

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En un lugar con muchos cerdos ibéricos, por suerte
Vale ¿Y esas cadenas dónde se pueden ver en la secuenciación completa? ¿Y cómo se sabe que son únicas -como decías unos posts más atrás-?

Y falta aún que demuestres que los tests detectan N1, N2 y N3, que como tú mismo dices (Lo de baseclick es el documento que indica las cadenas empleadas para hacer la detección, nada más.) no ha quedado demostrado tampoco. Es más ¿Cómo puedo saber yo que si me hacen la prueba me están haciendo una prueba para N1 o N2 (más específico) y no para N3 (mucho menos específico)?
Para eso tienes que ir a una base de datos específica, como esta, del gobierno chino concretamente.
BIG Search - National Genomics Data Center

Ya me he tomado la libertad de elegir la base para el sars cov 2 y buscar las secuenciaciones hechas a partir de diversos pacientes

En ella encontrarás entradas que recogen secuenciaciones concretas, como esta MT438721 - 2019新型冠状病毒信息库 - 2019新型冠状病毒信息库

Y podrás descargar la transcripción completa (se ve sin problemas en un lector de archivos txt como el bloc de notas de windows)

La página correspondiente a eeuu es esta
NCBI bichito
Que te permite acceder a secuenciaciones como esta Severe acute respiratory syndrome cobi19 2 isolate Wuhan-Hu-1, co - Nucleotide - NCBI o esta otra Severe acute respiratory syndrome cobi19 2 isolate SARS-CoV-2/hum - Nucleotide - NCBI

Otra base de datos, relacionada con la unión europea y reino unido, y centrada en el sars cov 2 es esta el bichito-19 Data Portal

Lo que se hace luego es ir revisando las secuenciaciones y se buscan las partes que son comunes, se hace un modelo computerizado y se comprueba las razones que puede haber para que dichas partes sean comunes (qué códifican, por ejemplo), y se eligen las que sean más adecuadas que demuestren tener menos posibilidad de mutar.

La prueba busca todos los marcadores que se emplean, cómo se identifique la prueba (positivo o negativo) depende del diseño del test, eso lo tendrías que ver documento a documento, como los que he puesto en el mensaje que he escrito justo antes de este.

P.S: sí he sido reiterativo en el uso de algunas palabras, pero a veces es necesario.
 
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Madmaxista
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jorobar, no sabes diferenciar memes de una imagen esquisitamente elegida en el momento adecuado roto2
vamos a nuestros amigos nucleótidos, ¿cuantos detecta el supermegaseriotest?
Aquí las tienes. En el CDC estadounidense son 23 y 24 nucleótidos

Information for Laboratories about cobi19 (el bichito-19)

ACC CCG CAT TAC GTT TGG TGG ACC
ACA ATT TGC CCC CAG CGC TTC AG

Según el protocolo diseñado por el Instituto Pasteur, que colabora con la OMS, las dos cadenas target tienen 21 y 19 nucleótidos

https://www.who.int/docs/default-so...-institut-pasteur-paris.pdf?sfvrsn=3662fcb6_2

AGA TGT CTT GTG CTG CCG GTA
TCA TAC AAA CCA CGC CAG G

Esas breves secuencias de ARN son específicas del genoma del SARS-CoV-2, es decir, sólo coinciden 100% con el genoma del SARS-CoV-2. Si no hay coincidencia 100%, no hay hibridación completa con el ARN del bichito en la muestra y no habrá resultado positivo del test.